激情从未远去,而是狂奔而来
塔里克·阿里
75岁，塔里克·阿里（Tariq Ali）还在“战斗”。他刚刚和远道而来的学者录完也门危机的对谈，见到我时猛拍了一下脑门，想起来还有自己的采访。“对，你是来谈马克思的。”他的头发胡子雪白，走起路来晃悠，但身体硬朗，思维清晰，言辞上没有衰老迟缓的迹象。我问塔里克如何能保持旺盛的精力。他回答，想起未完成的事，停不下来。这恐怕是他对于马克思名言“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界”的践行。学者、作家、记者、电影人、历史学家，这些头衔都不如活动家的身份更能精准地反映塔里克的一生。
1943年，当他出生于拉合尔时，这座城市还是英属印度的领土，1947年印巴分治归于巴基斯坦，之后数次受到两国冲突的波及。受到父母共产主义信仰耳濡目染的影响，塔里克儿时就接触了左派思想和团体。1956年，13岁的他在私人宴会上遇见了访问巴基斯坦的周恩来和贺龙。周恩来同他握手时，悄悄地指着贺龙说：“你可要小心他，他之前可是军阀出身。”这时候贺龙转过来，向塔里克张开双手，做了一副鬼脸。这个场景让幼时的他印象深刻。
在他的自传中，1956年是“获得政治自信的一年，对往后的境遇影响非凡”。年纪渐长，他开始组织青年运动，反对美国对巴基斯坦的干涉。父母担心他的安危，在朋友的建议之下，把塔里克转到英国牛津大学就读政治、经济和哲学。
英国的生活非但没有让塔里克远离喧嚣，反而使其更加躁动积极。他当选为牛津大学学生会的主席，以杰出的演说和组织能力闻名，在60年代结识了黑人民权领袖马尔科姆·X，哲学家伯特兰·罗素，还有约翰·列侬、小野洋子等人。马龙·白兰度在观看过他与基辛格的电视辩论之后，邀请他在伦敦会面。受到罗素基金会的支持，塔里克在这段时间探访了柬埔寨、越南、玻利维亚，深受“越战”和拉美革命浪潮的冲击，成为国际革命主义者。1967年，他在玻利维亚参加法国活动家雷吉斯·德布雷的审判，离切·格瓦拉最终被俘获的地方不远，他自己也被当局怀疑和逮捕。当表明自己不会说西班牙语时，审讯他的官员说：“我们有办法让你说话。”塔里克镇定而不失幽默地回答：“如果你拷打我一晚上，第二天我就能说西班牙语的话，这辈子都对你感激不尽。”他安全回到英国不久，传来了切·格瓦拉的死讯，“我不记得肯尼迪被刺杀的那一天，而听到切死去的消息时，我记得当天的每一个细节”。
1968年，当左派运动的浪潮席卷西欧时，塔里克领导了在伦敦针对美国使馆的游行，和镇压的警察发生冲突。滚石乐队以他为灵感创作歌曲《街头斗士》（Street Fighting Man），后来塔里克的自传取名《街头斗争的岁月》，回以敬意。
描绘了拿破仑在500人议会上的油画《雾月政变》
在60年代的激进热潮退去之后，塔里克远离了充满悲观情绪和宗派主义的左翼团体，成为《新左派评论》的编辑，专注思想领域的延续。他的表达渠道更为多元和自由，小说、非虚构和电影，成为继续唤醒社会改变的方式。70年代结识后殖民学者爱德华·赛义德之后，“伊斯兰问题”深入他的视野，虽然塔里克屡次强调自己的非宗教性。
從90年代开始，塔里克以近20年的时间写成“伊斯兰五部曲”，以大河小说的壮观，重新描绘伊斯兰文明的全球史。在他看来，无论是宗教激进主义，还是伊斯兰恐惧症，都是对各宗教和平相处历史的选择性遗忘，和“二战”后帝国主义的扩张所带来的文化曲解。这是当代问题的一个表征，而其后的经济政治的结构制度，仍然需要批判和革命冲击。这是他这两年重新研究列宁思想的动因——为了在一个同等悲观的时代，找出系统的薄弱环节和希望的所在。
塔里克身上透着不被时代左右的固执，甚至可以让你暂时忘记和他观念的相左，转而沉浸在一个马克思主义者持久斗争，念念不忘半个世纪的激情上。
“不要把我们作为教条，这不是宗教”
美国黑人民权运动领导者马尔科姆·X
三联生活周刊：我想从马克思的一句话开始。他曾经说过：“有一点可以确定，我本人可不是马克思主义者。”以此来看，你觉得你是一个马克思主义者吗？马克思对你来说意味着什么？
塔里克：对我来说，马克思并不是教条主义者。他本人是头脑开放的人，以自己的天赋，而非偶然，发觉了看待世界的另一种方式。这自然包括他在《资本论》中对资本主义生产方式的剖析，最终改变了我们对经济的理解，即便非马克思主义者也要承认这一点贡献。这也是为什么大家仍然在读马克思，特别是有危机出现时，即便是西方的资产阶级记者们也会涌去读他。
但马克思的另外一面是他好战活动家的身份。他帮助成立第一国际，组织欧美的工人运动。他的政治著作见解鲜明，用词讲究，激发广泛的讨论，比如有关巴黎公社和雾月政变的作品。这些政治话题的写作常常被低估，大家把马克思归在资本主义批判的标签下，但他还有关于激进政治和怎样改变境遇的论述。你知道他的名言，“哲学家只顾解释世界，而问题在于改变世界”。有时候他在这个方面是很尖锐的。如果我们这样更加全面地看待马克思，他说自己不是马克思主义者一点就不出奇：不要把我作为偶像，我是从世界现状中学习，而世界是在随时改变的。他想说的是：读我，可以用我，但不要忘记世界的变化。很多我20年前写的东西不再适用。这是他在不断提醒支持自己的人。
所以，马克思说他不是马克思主义者，列宁在晚年的时候也说他不是列宁主义者，他们都想表达：不要把我们作为教条，这不是宗教。在很多时候，马克思被用作宗教，和其他宗教变得类似。在世界各地，马克思都被“阐释者”重新翻译，有些解读好，有一些不好。我总觉得还是要读原文，以此作为基础来讨论和辩论。
三联生活周刊：说起马克思，你还记得自己第一次读到马克思是什么时候吗？你的父母与左翼运动联系紧密，这种教育是很早开始的吗？
塔里克：我父母都是共产主义者，并与他们传统的地主家庭决裂。我们家中一直有相关的书籍。但我读马克思是从大学开始，那时候我们组织自己的研讨会。巴基斯坦处于军政府的统治下，禁止了所有的左翼书籍。我是从家里拿书，然后大家一起讨论。那时候还没有复印机，我们打出来、抄下来，用各种方法传阅。渐渐地，我们有专门针对马克思的讨论。为了准备这些读书会，我有时在家里读书，会用到父亲收集的读物。一直以来，我是因为已经参与社会运动而去读马克思的，不是读了马克思才加入运动。
三联生活周刊：一方面有书本的经验，另一方面还有社会的事件。读你的自传，我发现包括中国在内的发展中国家的革命对巴基斯坦的影响深远。你自己也见过中国领导人。这些外在的冲击给你带来什么影响？
塔里克：这些外在的冲击持续地改变我的观念。我最早有印象的一次集会是1949年的“五一”，那时候中国还在革命战争中，不过北京（注：时称北平）已经解放。这场集会有上千工人和农民，当时所有人的脑子里都在想中国：中国离我们不远，还是亚洲国家，如果他们能做成，我们也可以。那场集会的口号是：“我们要走中国道路。”当中国革命成功之后，1951年我父母受邀去北京参加会议。我母亲做了讲话，结识了一大批中国作家，比如郭沫若。我父亲对摄影一直感兴趣，他从来没真正做纪录片，但他在这些会议上采集了很多无声的影像，所以我们从小就看着这些会议的影像。我也接触了毛泽东和林彪的一些著作。
我们不要忘了，与此同时，越南正在进行反法战争（注：1945～1954年，“第一次印度支那战争”）。一边是1949年中国的革命，一边是1954年的法军战败。在我长大的城市里，即便完全不关心政治的人，也感受到震撼。我有个远方的亲戚是个电影人，他的儿子是收复奠边府时出生的，起名就叫胡志明，以示对革命事业的支持。他和任何激进的思想都不沾边，但当时有那种普遍的、对进行独立战争的人民的同情。
这些都对我有深刻的影响，国际主义在我的早年扮演重要的角色。我组织第一场抗议的时候才16岁，还在上高中。有一天，我们打开报纸读到，一位名叫吉米·威尔逊（Jimmy Wilson）的美国黑人，因为盗窃一美元而被判死刑。我们都不敢相信，觉着肯定是印刷错误，于是打电话给报社确认。对方说不会错，是直接从新闻社来的信息。这一美元的死刑让我们震惊，即便涉及更大的金额，也不该是死刑。我们立即发起集会，有20个学校的学生同意一起游行至美国使馆，途中还有人陆续加入。那时候美国主导着巴基斯坦的政局，总领事见到这样的场景气急败坏，问这帮小孩是谁，怎么有脸抗议。我们说：“你的国家对吉米·威尔逊处决不公，你难道没什么要说的吗？”他说：“关于你们这帮小孩，我倒是有很多要说的，我要和你们的校长反映。”他要我们的名字，我们很自豪地就把名字给他。自始至终，他没有对威尔逊案件的评论，甚至没有辩解说各国的法律国情不同。那是对我而言关于美国民主最早的一堂课。
三联生活周刊：这样的社会运动让你最后不得不离开巴基斯坦，前往英国继续学业。在发展中国家的左翼运动中，我们常能发现反殖民或是反帝国主义的主题，当你到牛津的时候，大家谈论左翼思想时的气氛一样吗？
塔里克：不一样，我可以说大部分我在牛津碰到的左派人士，包括托洛茨基主义者，都只关心欧洲。他们不觉得反殖民斗争是重要的、应该支持的，在意识形态或是理论上没有具针对性的调整。对于我来说这是很生疏的体验。我来自亚洲，当时主要关心的就是如何支持越南的斗争。而欧洲不少的工人组织在殖民问题上模糊软弱，比如法共对于阿尔及利亚问题还有越南战争，私下里他们总是鼓励越南共产党在和平谈判中做出让步。所以我渐渐地也向一群特别的左派靠拢，厄内斯特·曼德尔的托派和第四国际。
我读到一些共产主义官方宣传中没有的内容，比如在1927年“四一二事件”后对中国革命的争论，我是在到英国后才接触到这些文献。我的身份确实是亚洲出生的国际主义者。所以，当伯特兰·罗素建立“罗素法庭”来调查越南战争罪行的时候，他们邀请我加入作为调查员。随后我在越南北部待了6个星期，那段经历完全改变了我。人生从此不可能回到之前了。同样的空袭和惨烈的毁坏也发生在朝鲜，除了他们最后和谈的板门店，朝鲜近乎就没有完整的建筑了。朝鲜战争的时候我还年轻，没能完全理解它的意义，后来通过阅读才有体会。毛泽东的儿子死在了朝鲜，对于我来说，那一种无差别的宣言，不代表你是领导人的后代就不参与斗争，你仍然和所有人一样必须参与斗争。当我试图把那种革命氛围带回欧洲，这个国家（英国）的主流媒体很吃惊，为什么一个来自被我们统治了150多年国家的年轻人能这样肆意？这对我来说，倒不是困扰。
三联生活周刊：当你亲历这些国家的运动时，你一定也察觉到，马克思主义作为理论和以其名义的运动两者之间的差别？
塔里克：当然。马克思所设想的社会从来没有发生过，既没有发生在列宁的苏联，也没有发生在毛泽东的中国，或是胡志明的越南。马克思认为，一定程度的生产力是革命的必要条件，但以上的革命都没有发生在高度发达的资本主义国家。列宁在理论上做出了回应。他批评那些说要等待资本主义发展再发生革命的声音。他说，这是违背马克思主义的，资本主义的链条在最薄弱的环节断裂。这一点被用于共产主义运动，算是加入到宣言的一部分。这样看来，俄国、中国、朝鲜都算是当时帝国主义体系的薄弱点。另一方面，在我看来，斯大林在苏联20年代到30年代采取的一系列措施是没有必要的，近乎摧毁了党内民主的可能，先是從布尔什维克之外，后来涉及布尔什维克内部。其实在共产主义国家有不同的声音是正常的，只要能保持基本的共识，比如对于革命的认识。斯大林模式可以说是始作俑者，成为各国的“范式”，不仅是在革命发生的国家，而且在新兴的独立国家，把这当作显示自己进步性的体制。
三联生活周刊：然而，列宁理论的矛盾是一方面说人民和大众的力量，一方面又说需要先锋和先进分子的带领。
塔里克：因为在沙俄时代，是没有存在过民主传统的。你看在革命发生的国家，越南或是中国，在殖民或是半殖民时期乃至之前，是没有民主体制的。所以你不能说是一小部分人在革命中获取了政权，而是说，在很多国家，革命不一定带来了政治文化的转型。真正的工作是在革命发生之后，比如和知识分子的关系。我不记得列宁在哪里曾写过，一旦国家由我们掌权，任何可以收集到15000人签字的团体，就有权利出版自己的报纸。所以，即便是这些人（列宁）的思想中，丰富多元的东西也很多。但其中部分内容在革命发生之后消失了，这是一场痛心的悲剧。
以“必要性”作为理由，是有时间期限的。“因为我们在内战中，所以这样做是必要的;因为反动势力发动战争，所以这样做是必要的……”我们知道这些“必要性”（在苏联）1925年的时候就应该结束了。一种别样的政治体系是可能的。有时候我听到别人说，资本主义和民主是联系在一起的，相互依存。这纯粹是胡扯。历史上，资本主义在没有民主体制的条件下存在了上百年。而如今，最有活力的资本主义现象都不是发生在传统的西方民主政体内。资本主义和民主是可能失联的，我觉得很多左派都忽视了这一点，从而失去了创造性思维的可能。
“与其后退，我选择往旁边走”
1968年10月，伦敦市中心参加反越战游行的抗议者
三联生活周刊：让我们从东方回到西方，谈谈你从越南回来后的1968年。你是什么时候觉得这是不同寻常的一年？
塔里克：當你生活在那个时代的时候，你不停地为社会改变奋斗，而不是在想象革命时刻什么时候会到来。你一直在行动。行动唯一的方式就是积极运动，走上街头。在英国主要的行动是反越战的游行，在法国有1000万工人的罢工，许多人是希望有根本的改变。反倒是当地共产党和政府达成协议，才让行动没能继续下去。在平常谈话和公众空间里，年轻的工人是想要夺取工厂的。他们认为他们能自我管理和运行，比资本家做得更好，希望巴黎公社重新出现。共产主义、社会主义和民主运动是联系在一起的。在西欧发生运动的同时，不一样的声音也出现在捷克斯洛伐克，执政的共产党出来说，我们要“有人性的社会主义”，后来被苏联镇压。同时，越南共产党正在击退美国。当你处在这样的全球氛围中，你有前所未有的感受，好像整个世界都在燃烧。这一个时代，在1968年达到高潮，在1975年结束，是战后最为激进的时代。
三联生活周刊：你在这一段时间内认识了马尔科姆·X、约翰·列侬、爱德华·赛义德等等，现在回望过去，谁给你的影响最大？
塔里克：我在70年代认识赛义德，成为好友，经常见面，一起讨论巴勒斯坦问题和阿拉伯诗歌。从长远看，马尔科姆·X的影响可能更强烈。我在1963年认识他之前，对美国黑人的状况没有深入的了解。当然，我知道奴隶制，内战，以及林肯是迫于压力废除奴隶制的。那不是林肯本能的选择，如果南方与他提前达成协议，废奴很可能会推迟，因为内战目的是维系美国的国家统一。马尔科姆认可这一点，但这之前也有很多人说过。
马尔科姆真正对我最大的教育是美国黑人的日常生活状况。他们每一天要经历的深嵌在社会中的种族主义以及白人至上的思想。讽刺的是，这么多年过去了，这些思想居然又随着特朗普的当选重新浮上社会，允许讨论甚至接受。这一方面，我要感谢马尔科姆，我因此涉猎了很多这个时期的美国历史和文学作品。比如托尼·莫里森，我后来在巴西的文学会议上碰见她时，说起来喜欢她的作品，正是因为和过去历史的相连，又对当下有所喻示。
三联生活周刊：70年代后，左翼运动退潮，你转入写作和电影制作。我察觉到，宗教问题特别是伊斯兰的话题，开始出现或是“回到”你的活动和作品里。
塔里克：这背后其实跟宗教没有太大关系。1990年美国发动第一次海湾战争，那时候我的一位熟人彻底改变了他的立场，在电视上公开支持这场战争，说萨达姆应该被教训诸如此类。他说：“我们所知道的伊斯兰是没有任何政治文化的。”我非常愤怒，一个博学的人，居然在电视上发表这样的评论。当时整个欧洲和美国对于海湾战争是歇斯底里的情绪，“我们要支持科威特的自治主权，我们要保卫科威特的民主”。而科威特是一个由大英帝国创造出来的小国，没有一天经历过所谓的民主。愤怒之余，我意识到自己在伊斯兰领域的知识，尤其是伊斯兰在欧洲的历史，十分有限。所以我决定要写一篇长文，作为对这个熟人言论的回应。
我去了西班牙做研究，伊斯兰文明在那里和葡萄牙曾有过600年的历史，对这些国家影响深刻，但有关的作品很少。我和西班牙的学者和历史学家交流，逗留了数周，完全被那段时期中世纪的建筑迷住了。我意识到不能只写一篇冷冰冰的文章，而想要捕捉伊斯兰文明在这里最后的光辉。所以我写了《石榴树下》（Shadows of the Pomegranate Tree，1992），是关于西班牙半岛上伊斯兰文明和犹太文明的末期。我以为我应该就写到这秘了，虽然书卖得不错，被翻译到了西班牙，很多年轻人读过了跟我说，在此之前根本不知道这曾经是我们国家的历史。我说，这可是你们600年的历史，即便现在，西班牙语中还有上百个阿拉伯语的词汇。这本书传播范围广，在德国也很受欢迎。
爱德华·赛义德跟我说：“你现在可不能停下，你要把故事讲完。”他提到伊斯兰文明和基督教世界的关系。我接着写，最后一部一直讲到了当代，其中还有关于在印度的中国族群的故事：他们来自哪、什么时候来的。我查出来他们不少人是在维多利亚时期过来的，在加尔各答、孟买、拉合尔定居下来，继续他们传统的职业，银匠、金匠、鞋匠，这里面也有穆斯林群体。这就是我开始伊斯兰主题写作的过程，不是宗教的原因。在走访的过程中，我了解了伊斯兰历史中很多和主流叙事不同的讽刺和欲望，非常诙谐的故事。我的书也被两边的阵营夹击，一方面是宗教激进，一方面是伊斯兰恐惧。这说明我应该做得还不错。
三联生活周刊：你提到帝国式书写的强势恰恰在于它对于边界和主权的跨越。曾经这也是国际主义左翼运动的策略，然而现在，无论是左翼，还是其他抵抗帝国的声音，都好像撤回到本土，以“退出”的方式来回应全球帝国。这不是一种遗憾吗？
塔里克：我认为这是90年代发生的，随着苏联的解体，中国的市场化改革深入，越南相似的开放，社会主义国家的一系列转变把很多问题的争论放在了如何维护国家主权上。国际主义的消退毫无疑问。可能唯一在此期间重构国际主义的尝试，是在南美和区域政治相关的玻利瓦尔主义试验。以委内瑞拉为策源地，支持拉美国家的团结，但委内瑞拉本国有自己的困境，现在美国也在谨慎地分化这场运动。巴西右翼的政府上台，美国对厄瓜多尔的施压，只有委内瑞拉和玻利维亚还在坚持，我们不知道还能持续多久。我们现在生活在一个奇怪的世界，你很难下结论说，有和20世纪国际主义运动相似的总体特征。我给你举个历史的例子。毛泽东去世的时候，在挪威这样只有500万人口的国家，有10万人在听到消息之后，上街游行到中国使馆悼念。中国大使也十分吃惊，居然会有这么多人。那个时代，真的是过去了。
三联生活周刊：这背后的结构因素也有全球资本和劳工的重组，传统产业和工人阶级正在消失，取而代之的是大量的“不稳定无产者”（the precariat），他们没有稳定的工作，很难形成工会这样的集体组织。在这样的结构中，你认为转变新自由主义的薄弱环节在哪儿呢？
塔里克：动员组织抵制新自由主义并不是问題，这在2008年金融危机之后已经在发生了，比如占领华尔街运动。你可以观察到欧美国家的危机和分化，极端中间派（extreme center）作为中左和中右的联盟统治，社会民主主义面临前所未有的困难：在英国布莱尔式的路线遭到左派的挑战，德国的社民党已经彻底衰退，中东欧由共产党转型社民党的组织岌岌可危，美国民主党内的分化和桑德斯现象。即便现在大家对特朗普都没了幻想，民主党还是没有能挑战他的候选人。到了现在这样的时候，他们还是不想走桑德斯的路线。所以中间路线确实有合法性的危机，公众渴望不同的选择，虽然不是革命，但是想转变当今的资本主义，走向有管制的民主资本主义，这也许会打开新的可能。
这背后还有更深刻的结构转变，你说得很对。工薪阶级和动员组织的境况已经不同了，去工业化影响了发达国家。我常开一个玩笑。有时在美国，别人直接问我，美国工薪阶级到底怎么了？我回答说，美国的工薪阶级在中国啊。中国，还有印度，有世界上最多的无产阶级。欧美的去工业化，亚洲的无产阶级，谁知道会发生什么呢？我是觉得21世纪的未来，要看在中国会发生什么。我看不到了，但你和你的后代能看到，也许20年到25年内，我们就能有更为清晰的图景。
三联生活周刊：这听上去让人有所期待和焦虑。谈了这么多宏大的分析，我想回到个人的层面。作为一个左翼的活动家这么多年，尤其是长时间的边缘化，你感觉到孤独吗？要怎样发掘希望？
塔里克：（哈哈）80年代，我们的失败开始变得明显，90年代，我们肯定要承认这是巨大的落败。对于我这样的人来说，要怎样选择？两三个选择吧。第一，你继续成为小宗派的一员，消极地花掉精力和时间，这对于我来说是最糟的。所以80年代的时候，我离开了原来的左翼组织。几年后，我加入了《新左派评论》的编委，之后的工作主要在思想和学术领域，以保证这些机构——近60年的《新左派评论》和50年的沃索出版社（Verso Books）——能够延续下去，吸引下一代年轻人。这些结构的维系很重要，延续马克思主义的讨论。我自豪能一直做下去。这些出版物的受众如今都是全球的。通过这些，至少知识界的左派声音能继续下去，即便战败，我们也不会向资本主义投降。
那是另一种选择，欧洲的很多人都是这样，说已经结束了，现在只剩一种选择了：资本主义。特别是很多自认聪明的人，会有这样的想法，认为他们已经看透了，走过了。我的许多旧友，变成了极端的民族主义者、锡安主义者或美帝国的辩护人。他们完全地放弃了。我对这条道路从来没兴趣。所以我做一些别的事情，写小说、做纪录片。与其后退，我选择往旁边走。
你要继续下去，继续介入。比如我对奥巴马的批评，让我赢得了在美国不少自由主义者的支持。他们说，这毕竟是第一个入主白宫的黑人家庭。我说，对，象征性的意义大，但有无实质的转变？当他选择作为总统的时候，无论个人意向如何，都是要对现状维护。奥巴马是美帝国最有创造力的例子，但他之后却迎来了特朗普。但美国的特点是有强大的军事和政治领导集团，即便选上来的总统不明事理，比如里根和小布什，他们也能按部就班地制定和执行政策。特朗普有点特殊，虽然受到官僚的限制，但在伊朗核协议这样的问题上，还是可以做出让军方不满的决定。现在还有许多待答的问题，美国和欧盟的联系？帝国主义的下一步发展，到底会不会破裂？经济危机对于西方的震荡还在，有对外在威胁的恐惧和对内危机的担忧。向外转移内部危机，这是惯例，是我们应该担心的地方。
（作者晓宇为牛津大学政治系博士候选人）
